Главная Новости Россия История Наука Образов. Публикац. Право Бизнес К.-компания Форумы Блоги PC Ссылки | Полная версия страницы портала Вход
Российский Императорский Флот оценки через анализ Империи
Поиск  Пользователи  Правила 
   RSS
Российский Императорский Флот оценки через анализ Империи, Что же мы имели?
Цитата
Линкор 23 пишет: не всегда но такие были, или вы считаете, что до большевиков мы на ветвях висели. Так иил иначе но Новик был лучшим кораблем в своем классе на момент втупления, как это не прискорбно флот СССР таких кораблей не имел. Вы хотели высокую оценку кораблей спроектировнных в Империи от иностранных специалистов. Оскар Паркс - историк Британского Флота. "Линкоры Британской Империи" в РФ изданы "Галерея Принт" книга 2 Время проб и ошибок. Глава 37 броненосный крейсер "Шеннон" Страница 94 - "Появление "Шеннона" стало ответом на постройку русскими крейсера "Генерал-Адмирал" (заложен в 1870г.) Этот корабль нес 4 8 дюймовых и 2 6 дюймовых орудия в открытой центральной батарее и защищался по ватерлинии от штевня до штевня полным броневым поясом, став, таким образом, самым первым броненосным крейсером В строй русский корабль вступил в 1874г."
Ваша абсолютно неверная оценка "значимости" "Генерал-Адмирала" со стороны англичан я думаю и послужит началом анализа одной из второстепенных морских держав - Российской Империи, её достижений, побед и поражений, и думаю будет интересен и сквозной анализ вообще государства Российская Империя с её закономерным концом под руководством ничтожного правителя. Думаю, что период вторая половина 19 века - 1917 год будет вполне адекватным периодом для оценки. Сначала от общей обстановки и направлениях строительства флотов в то время. Итак, в 1860-1870 х годах Великобритания не рассматривала Россию как серьезного противника на море. Внимание её было приковано к Франции. Начавшаяся эпоха броненосного флота дала старт новой гонке морских вооружений. Причем, в какой-то степени можно было говорить об "обнулении" прежних достижений. Сначала цитаты архивов и исследователей, чтобы понять излишние песнопения "Генеарал-Адмиралу". :|
Цитата
1. Стэнли Сэндлер (Stanley Sandler) «Рождение современного капитального корабля» (Emergence of the Modern Capital Ship): После того, как ее могучий деревянный флот утратил свое прежнее значение, Британия столкнулась с ситуацией, когда Франция, Россия или США могли, осуществив программу постройки броненосцев, говорить с «Владычицей морей» с позиции сильнейшего. Этот вызов, брошенный иностранными державами – в первую очередь Францией, до некоторой степени – США, опередивших Британию в постройке броненосцев – несомненно заставил нервничать как руководителей Адмиралтейства, так и общественное мнение.
Цитата
Robinson to Board, Admiralty I, 5840 (11 February 1862) Адмирал Робинсон беспокоился относительно французской военно-морской мощи в течение всего пребывания на посту Инспектора флота. В 1862 году, по мнению Робинсона, численно французский и британский флоты были равны – по четыре боеготовых и два практически укомплектованных броненосца с каждой стороны. Однако он подозревал, что скорость, артиллерия, броня и однородность французского флота обеспечат ему преимущество.
Цитата
James P. Baxter III, The Introduction of the Ironclad Warship (Cambridge, Mass., 1933; 1968), pp. 311-13. Американцы бросили вызов Британии в 1862 году – начав постройку мониторов, и бросив их в первые мире бои броненосных кораблей. Когда новости о сражении на Хэмптонском рейде достигли Британии (на что в те годы, предшествовавшие прокладке трансатлантического кабеля, требовалось определенное время) мониторы янки стали не забавной новинкой, а объектом настоящего общественного помешательства.
Цитата
Stanley Sandler, "A Navy in Decay," Military Affairs 25, no. 4 (December 1971). Британию можно считать матерью броненосных флотов. Только Франция и США воздержались от постройки своих кораблей на британских верфях – или хотя бы покупки британских проектов. Адмиралтейство не видело ничего плохого в постройке иностранных броненосных флотов британскими частными верфями, поскольку такие заказы ставили эти флоты в некоторую зависимость от Соединенного Королевства – и уж конечно, сами верфи были крайне заинтересованы в сохранении такого порядка вещей. Несравненный опыт железного кораблестроения делал британские частные верфи настоящим магнитом для иностранных заказчиков, заботящихся о мощи и престиже своих военно-морских сил. Хотя второстепенные морские державы никогда не воспринимались Британией в качестве соперников, их броненосные флоты все же имели определенное значение, так как заставляли Адмиралтейство – подобно тому, как это делали американские мониторы – держать броненосцы в отдаленных уголках земного шара, где раньше базировались лишь деревянные корабли.
Цитата
"The Russian Ironclad Fleet," Proceedings of the Royal Artillery Institution, (1864); Fred T. Jane, The Imperial Russian Navy (London, 1899), pp. 154-71; Thomas Brassey, The British Navy (London, 1882), 1: 157-61; Admiralty, "Report of Shipbuilding Department of Russian Admiralty for 1862" (London, 1862); Reports of Captain Goodenough on Foreign Navies, 1871-72, Adm. I, 6171; J. F. Von Kronenfels, Das Schtvimmende Flotten-Material (Vienna: 1881), pp. 483-528; C. B. Boynton, Navies, pp. 6-7; J .W. Kipp, "Consequences of Defeat: Modernizing the Russian Navy, 1856-1863," Jahrbucher fur Geschichte Osteuropas (June 1971), pp. 210-25. По мнению Адмиралтейства наибольшего внимания из всех второстепенных морских держав заслуживала Россия. Быстро включившись в гонку новых морских вооружений, Россия заказала британским верфям свой первый броненосец – спущенную на воду в мае 12863 года броненосную батарею. Почти сразу же по получении новостей с Хэмптонского рейда два строящихся в Кронштадте деревянных фрегата начали переделываться в броненосцы – мало уступающие по броне, вооружению и скорости британским броненосцам тех лет. В следующем году русское Адмиралтейство начало строить броненосцы на своих собственных верфях.Опасаясь осложнений с европейскими державами из-за польского восстания 1863 года, русское Адмиралтейство озаботилось береговой обороной. Русские офицеры были посланы в Британию, Францию и США для изучения новейших методов постройки броненосцев. Доклады офицеров из США произвели наиболее глубокое впечатление, и русское правительство приняло мониторы «как родные». За редкими исключениями русский флот не строил мореходные броненосцы как до русско-турецкой войны 1877 года, так и некоторое время после.
Цитата
Письмо Рида в Times (London), 17 November 1872, p. 12, в ответ на анонимное письмо от 9 November 1872. О качестве постройки русских кораблей, и русских верфях вообще, см. Brassey, The British Navy, pp. 361-62; Chief Engineer King, U.S.N., The WarShips and Navies of the World (London, 1878), p. 323; Jane, Imperial Russian Navy. В последнем отдается дань уважения русскому флоту. Тем не менее, погибший после стрельб броненосец «Гангут» описывается как некачественно построенный. Наилучшее английское описание «Петра Великого» – Admiralty Intelligence Department, " Russia, War Vessels, 1906," , компиляция из русских документов, захваченных японцами при Цусиме и переданных своему союзнику. Еще в 1912 году американский мосркой атташе писал, что видел русских рабочих, использующих при клепке ручные молоты! U. S. National Archives, R.G. 165. 6566-20. Попытки русских привести свой флот в соответствие с современными требованиями привели к постройке без рангоутного мореходного башенного броненосца «Петр Великий», по образу «Девастейшна». Однако учитывая обычное для русских верфей качество постройки корабля, угроза, которую мог представлять «Петр Великий» можно до известной степени оспаривать.
Цитата
Jane, Imperial Russian Navy, p. 175. Приключения Рида описнаы в его "On Circular Ironclads," Journal of R.U.S.I. 20 (1876): 85-109. См. также дискуссии по поводу E. E. Goulaeff, "On Circular Ironclads," Transactions of the Institution of Naval Architects 17 (1876): 29-61. См. также А. А. Краевский, ред., «Сборник статей о круглых судах» (СПб,1875) Русские испытывали на удивление сильный интерес к прототипам сомнительной полезности, таким, как ("cigar boat" of 1862), испытанные в Финском заливе в 1862 году. Кипп отмечал, что «поповки» из-за слабых машин испытывали проблемы с течением реки Буг у Николаева. Также о развитии русского флота в 19 веке см. И. Сокольский, «Систематический каталог библиотеки морского министерства: отделы мосркой и военный» (Петроград, 1916), К. А. Манн, «Обзор деятельности морского управления в России в первое двадцатилетие Императора Александра Николаевича, 1855-1880 гг." (СПб, 1880) 2тт.. Е. Арем, «Роль флота в войне 1877-1878 гг» (СПб, 1903). Намного большую оригинальность русские проявили при создании двух совершенно круглых в плане броненосцев береговой обороны. Они несли броню толщиной от 11 до 18 дюймов, и по две пушки весом 28-40 тонн (280-305 мм). В них идеи Рида об уменьшении водоизмещения и длины и увеличении водоизмещения и толщины брони были доведены до логичного (и абсурдного) завершения. Только такая форма корпуса могла позволить дать такое вооружение кораблю с осадкой в четыре с половиной фута – необходимой для действий у побережья Черного моря. Рид громко хвалил эти блюдцеобразные броненосцы, и размышлял о создании улучшеных «поповок», пригодных для океанского плавания. Однако здесь здравый смысл явно оставил его в одиночестве. Несмотря на уверения, будто броненосцы отвечали всем требованиям, предъявляемым к мореходным кораблям – Рид заявил, что прошел на «Адмирале Попове» сотни миль – они, попав в любое течение, начинали беспомощно вращаться вокруг своей оси, заставляя экипаж испытывать головокружение. Любопытно, что с началом войны 1877 года русские, не имевшие на Черном море больше ни одного броненосца, оставили «поповки» бездействовать. Учитывая это, усилия Рида по рекламированию этих броненосцев сильно смахивают на пропаганду его собственных теорий. Намного более точный доклад кэптена Гуденафа не только обрисовывает всю неудачность проекта, но и проливает свет на обстоятельства, при которых он был одобрен. По мнению Гуденафа «Попов» был «любимым проектом» члена Морского Технического Комитета (адмирала Попова), «полностью контролировашего постройку и модернизацию кораблей без всякого вмешательства Кораблестроительного отдела». В целом, обстоятельства напоминали отношения Адмиралтейства с кэптеном Кользом при Чайлдерсе, и забавно было видеть в роли одного из самых энергичных сторонников адмирала Попова именно Рида. «Поповки» стали дорогой, но – по счастью – не приведшей к катастрофе ошибкой.
Цитата
"M.H.W." to Controller, Adm. I, 6198 (19 July 1872). Остальные русские броненосцы вряд ли представляли угрозу для Британии. В 1872 году Инспектор получил доклад, в котром говорилось, что из двадцати девяти русских броненосцев (из которых не менее двадцати несли броню не толще 4.5 дюймов) лишь девять были пригодны для действий в открытом море: четыре башенных корабля и пять батарейных фрегатов. Но даже эти корабли за очень малым исключением годились только для службы на Балтике»
Цитата
The Armed Strength of Italy (trans. from the German by Lt. W. A. Hare, R.E. for the Intelligence Branch of the Quartermaster-General's Department, 1875), p. 140. Из других второстепенных морских держав – Италии, Австрии, Испании и Пруссии – в первой половине 1860-х годов наибольшую обеспокоенность Парламента и Адмиралтейства вызвала первая, активно взявшаяся за строительство и покупку броненосцев. Никто не опасался вторжения или обстрела британских берегов итальянским флотом; вопрос заключался в способности Британии защищать свои интересы на Средиземноморье – где всему итальянскому флоту могли противостоять лишь два британских броненосца.
Теперь посмотрим на эту "несбыточную мечту британского кораблестроения" - броненосный крейсер "Генерал Адмирал" (по мнению Линкора) :) с точки зрения российской оценки. В 1868 г. А.А. Попов вернулся из заграничной командировки (откуда надо говорить ;) ) и представил проект переделки деревянного фрегата «Генерал-адмирал» с заменой 63 гладкоствольных пушек на шесть 229-мм нарезных орудий на поворотных платформах. Этот самый большой в русском флоте фрегат был поражен гнилью и требовал тимберовки. Вместо этой дорогостоящей работы предлагалось всю надводную часть корпуса сделать железной и снабдить корабль броневым поясом толщиной 203 мм. Но и в этом варианте стоимость работ достигла бы с заменой механизмов 960 тыс. руб., поэтому решили построить новый фрегат (с металлическим корпусом) и оставить ему прежнее название. В начале 1869 г. Морское министерство поручило контр-адмиралу Попову составить чертежи и спецификацию океанского крейсера. Попов вскоре представил проект, содержавший следующие основные положения. Если назначение крейсера заключается в уничтожении неприятельской морской торговли и в нанесении вреда слабозащищенным морским станциям неприятеля, не имея в виду атаки крепостей и эскадренного боя с броненосцами, ...то следует руководствоваться прототипом английским фрегатом «Inconstent», который превосходил американские крейсера. Попов воспользовался образованием подводной части английского фрегата, но изменил подводную часть, чтобы разместить броневой пояс по ватерлинии шириной в 7 футов и толщиной в 6 дюймов, чего не имел «Inconstent». Броневой пояс предназначен был для защиты жизненных частей на случай встречи с неприятельскими крейсерами, а также с большими коммерческими пароходами, которые могут быть вооружены сильными орудиями. Проект под руководством Попова разработал Н. Е. Кутейников. Железный корпус имел стальную нижнюю палубу на уровне шельфа броневого пояса. Вертикальная паровая машина номинальной мощности 900 л.с. (около 6300 и.л.с.) должна обеспечить полную скорость до 14 узлов. Запас угля в 736 т обеспечивал расчетную дальность плавания под парами 1800 миль. Корабль имел полное парусное вооружение площадью 2450 м2. Четыре 203-мм орудия устанавливались на спонсонах, причем их предполагалось переводить с борта на борт. Впоследствии в оконечностях добавили по одному 152-мм орудию на поворотных платформах. Проект закончили к концу 1869 г. и заказали фрегат заводу Семянникова и Полетики. Но из-за сокращения бюджета морского ведомства постройка «Генерал-адмирала» началась лишь в ноябре 1870 г. Наблюдающим за постройкой состоял корабельный инженер штабс-капитан Н. А. Субботин.48 Официальная закладка состоялась 21 мая 1873 г., а 26 сентября 1873 г. «Генерал-адмирал» спустили на воду, хотя по планам он уже должен был быть введен в строй. Достройка затянулась ещё на пять лет. Вступление в строй «Генерал-адмирала» задерживала неготовность главных машин. Основной причиной был пожар на заводе Берда, вследствие чего машина подготовлена для установки на корабль только в 1876г. Кроме того, масса машин оказалась на 210 т больше контрактной. К тому же вдвое увеличенный боезапас, возросшая численность экипажа, добавленная в вооружение 152-мм нарезная мортира, более тяжелые якоря, а также многие другие добавочные грузы увеличили водоизмещение на 512 т. К моменту готовности корабля водоизмещение составило 5300 т, а осадка оказалась больше проектной на 0,68 м, отчего чуть ли не весь броневой пояс уходил под воду. По указанию адмирала сняли мортиру с подкреплениями, уменьшили до проектной нормы боезапас, решили не загружать верхние угольные ямы. В МТК рассматривался даже вопрос о снятии части брони. Но напряженность международной обстановки после русско-турецкой войны заставила отказаться от планов замены машин и снятия брони на «Генерал-адмирале». На испытаниях 1879-1880 гг. средняя мощность составила 4470 и.л.с. и крейсер развил скорость 13,57 узла. Корабль, проектировавшийся в шестидесятых годах, вошел в строй уже в другую эпоху - эпоху стальных корпусов, более мощных и экономичных машин и больших скоростей. Источник. Итак, мы можем говорить о мировом шедевре? Каждый решает сам. :)
Изменено: Олег Кошелев - 04.03.2010 20:01:34
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 17 След.
Ответы
Цитата
Олег Кошелев пишет: По мнению Адмиралтейства наибольшего внимания из всех второстепенных морских держав заслуживала Россия.
ну тогда нужно понимать, что второстепенными державами являлись все кроме самой Англии :S:
Цитата
Олег Кошелев пишет: Какой это тип?
уже было указано - броненосный крейсер. Что привело к появлению в других флотах подобных кораблей.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Чему ездили учится кораблестроители РИ в то время? Чем вообще занимались продвинутые морские державы в то время? Подчеркиваю - продвинутые, а не второстепенные?
Ездили учится передовым технологиям и что? Чем занимались - броненосные корабли.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Обшитого железом деревянного парусного корабля с различными ухищрениями "чтобы костюмчик сидел"?
Олег, внимательнее прчитайти источник по вашей же ссылке. поймете что вы не правы. вот от туда - Корпусу приданы большие размеры и водоизмещение, чтобы доставить помещение для команды, запасов провизии и топлива, а также для машины с котлами и принадлежностями. Материалом для постройки избрано железо и отчасти сталь. Могу пояснить, от переделки старого фрегата отказались, было принято решене строить новый железный корабль.
SIVIS PACEM PARA BELLUM
Цитата
Линкор 23 пишет: Олег, внимательнее прчитайти источник по вашей же ссылке. поймете что вы не правы. вот от туда - Корпусу приданы большие размеры и водоизмещение, чтобы доставить помещение для команды, запасов провизии и топлива, а также для машины с котлами и принадлежностями. Материалом для постройки избрано железо и отчасти сталь. Могу пояснить, от переделки старого фрегата отказались, было принято решене строить новый железный корабль.
Линкор, Вы считаете меня недалеким? :) Т.е. я привожу ссылку, цитирую всю историю создания "Генерал-Адмирала" и не знаю что этот корабль из железа? Поясню, еще раз - "гений" Попов приехав из-за границы в восторге от броненосных кораблей в 1868 году решил не важно что, но построить чего-нибудь "железное". Под руку ему попался деревянный "Генеал-Адмирал" и именно Попов проектировал зашить его железом. В 1868 году это было передовой технологией? =) И только поняв, что это абсурд (может кто-то достучался, а может спасло то, что деревянный корпус был поеден жучками-короедами :) ) началась тягомотина с постройкой железного корабля. Который кстати так до конца и не был построен по проекту, как строился - подробно вверху. И в описании меньжевания правительства при начале русско-турецкой войны 1877-78 года когда этот "шедевр" не смог даже пополнить боевой состав эскадры. Да, Британия во второй половине 19 века была владычицей морей, опасалась серьезно (в описываемый период) только Франция, а список из второстепенных морских стран рассматривала только как возможное приложение к своему главному противнику. Современные корабли строила Британия и Франция, а остальные второстепенные морские державы покупали у них готовые корабли и технологии. Будем отрицать? Ну тогда почитайте про успехи РИФ на поприще защиты интересов России в то время. Чуть позже про Цусиму и как Япония показала кто морская держава, а кто второстепенная морская держава, которой нужно учицца, учицца и учицца. В том числе строить современные корабли. Конкретно по "Генерал-Адмиралу" - так и не понятен Ваш благоговейный восторг по отношению к нему, и в сравнении с ним отношение к советским 58 и 1134 (в 1960 году) как пустым и ничкемным кораблям. Тип броненосный крейсер изобретен русским адмиралом? Определение такое изобрел или революцию в классификации кораблей? :) Вы не посмотрите на историю создания, даты и боевое использование британского броненосного крейсера "Нельсон"? Британцы украли идею и технологии у русских?
Цитата
1. В 1859 г. во Франции по проекту Дюпюи де Лома был построен первый мореходный броненосец - «La Gloir». Он имел деревянный корпус, защищенный 120-мм броневыми плитами. За ним во Франции построили ещё несколько подобных кораблей. В 1860 г. в Англии вошел в строй железный броненосный фрегат «Warrior» водоизмещением 9360 т, со скоростью 14,3 узла. 2. В течение 70-х годов в Англии и Франции продолжались поиски типов крейсеров. Постепенно определилось два направления развития кораблей этого класса. Первое: создание океанских крейсеров около 5-7500 т со скоростью хода 14-16 узлов с главным калибром артиллерии 254-165-мм, имевшими угольную защиту и уменьшенное фрегатское парусное вооружение. (После катастрофы «Captain» площадь парусов на всех кораблях постепенно стали уменьшать) Такие корабли в Англии получили название крейсеров 1 класса. Основным их назначением, также как и больших крейсеров других стран, были защита своей морской торговли и действия против морской торговли противника. Второе: постройка кораблей 2-3500 т со скоростью хода 15-17 узлов, вооруженных 152-178-мм орудиями с бортовой угольной защитой. В Англии они назывались крейсерами 2 класса и предназначались преимущественно для разведывательной и дозорной службы. 3. Первый железный крейсер с полной парусностью «Inconstent» построен в Англии. (От которого был в восторге адмирал Попов, кстати) :) . При водоизмещении 5800 т он развивал скорость 16,5 узла. Корпус обшит в подводной части деревом и покрыт медными листами, но броневой защиты не имел. Вдоль бортов в трюме и между палубами шла продольная переборка, образующая бортовые угольные ямы. Десять 229-мм и шесть 178-мм пушек, заряжавшихся с дула, располагались в традиционной батарее. В 1873 г. построен усовершенствованный крейсер «Shah» в 6250 т, скоростью 16 узлов, с бортовой батареей 165-мм орудий и по одному 229-мм - в оконечностях.
Здесь же.
Изменено: Олег Кошелев - 06.03.2010 15:19:25
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
РИ была не индустриальной, а аграрной страной. СССР - индустриальной, с выдающимися достижениями в науке и технике. Если вопрос поставлен так: как оценить унаследованный флот СССР сейчас в сравнении с унаследованным флотом РИ в 20-ые годы, то сравнение полностью лишено смысла. Корабли СССР были созданы на самом высоком уровне, в то время как имперский флот представлял собой что попало, купленное потому, что хоть что-то продали, либо собранное кое-как из проектов и частей, купленных, где получилось купить. Т.е. унаследованный в 20-ые флот РИ следует сравнивать с современными "суперподелками", а не с флотом СССР. Доставшийся РФ флот СССР - по боевым характеристикам бывший вторым, а в чём-то и первым в мире. Доставшийся СССР флот РИ - третьесортный, ещё до построения устаревший флот. Это конечно следствие двух совершенно разных фаз развития - РИ и СССР. Поэтому и продукты этих фаз нельзя сравнивать. Например, если мы возьмём литературу, музыку и искусство, то тут наверное наследие РИ выше уровнем, чем то же от СССР, но тем не менее всё равно разница не так велика, как между флотами.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Под руку ему попался деревянный "Генеал-Адмирал" и именно Попов проектировал зашить его железом. В 1868 году это было передовой технологией?
предлагалось модернизировать уже имеющийся корабль, кстати англичане в тот период и дорабатывали существуюие деревянные корабли и даже продолжали строить новые. Однако расмотрение проекта переделки старгно фрегата, особенно с учетом его фактического состояния привело к выводу - необходимо строить новый корабль, и построен был именно новый железный корабль - первый в мире броненосный крейсер.
Цитата
Олег Кошелев пишет: только Франция, а список из второстепенных морских стран рассматривала только как возможное приложение к своему главному противнику. Современные корабли строила Британия и Франция
то что в качестве противников рассматривалсь флоты Франции и России, говорит о том. что наш флот был третьим в мире. Более того наш флот развивался и пополнялся.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Конкретно по "Генерал-Адмиралу" - так и не понятен Ваш благоговейный восторг по отношению к нему, и в сравнении с ним отношение к советским 58 и 1134 (в 1960 году) как пустым и ничкемным кораблям. Тип броненосный крейсер изобретен русским адмиралом?
все очень просто - наш корабль стал первым в мире броненосным крейсером, это подтверждает не только наша историография, но и английская, и подобные корабли у той же англии появились позднее. Что касается 58 и 1134, то их появление не повлекло за собой строительство аналогичных кораблей в других странах, а возможность размещения ракет на кораблях была продемонстрирована еще американцами с ракуетами Регулус. Но их не устроили габаритные показатели ракет, при том, что такие ракеты являлись уязвимыми для ПВО. И от развития ракет по пути создаия тяжелых и габаритных образцов они не пошли, был выбран путь создания компактных образцов и унификации по ПУ, как вы думаю, помните у нас тоже в итоге пришли к этому, только с большим отставанием.
Цитата
Олег Кошелев пишет: крейсера "Нельсон"? Британцы украли идею и технологии у русских?
Нельсон был заложен 74 вступил в 81, то есть на три года позднее по отношению к Генерал-Адмиралу.
SIVIS PACEM PARA BELLUM
Цитата
Линкор 23 пишет: Нельсон был заложен 74 вступил в 81, то есть на три года позднее по отношению к Генерал-Адмиралу.
Цитата
Линкор 23 пишет: все очень просто - наш корабль стал первым в мире броненосным крейсером,
Не так. Первым из Нельсонов был построен броненосный крейсер "Нортхэмптон" в 1876году вступил в строй А броненосный крейсер "Шеннон" Вы пропускаете намеренно? =) Линкор, Вы можете считать как угодно, вместе с агитками, типа где-то сказанными в Английском Парламенте (по политическим мотивам, как Вы говорили про 971 и слушания в Конгрессе США - Ваши стандарты ;) ) что русские нас обскакали. Но, законодателями мод в строительстве броненосного флота были Англия, Франция (может даже быстрее чем англичане), США.
Цитата
Линкор 23 пишет: то что в качестве противников рассматривалсь флоты Франции и России, говорит о том. что наш флот был третьим в мире. Более того наш флот развивался и пополнялся.
|do| |do| |do| Ай молодца! Пятерка. 1. Англия рассматривала противником Францию, США (как разобрались вскоре англичане, особой угрозы им в то время не представлял). Все остальные второстепенные державы - были в то время на одно лицо - Россия, Италия, Австрия, Испания и Пруссия и рассматривались Англией только как приложение к Франции (если вдруг надумают прислонится к Франции). И только так. 2. Для того чтобы сравнить кто тогда был третьим - можно посмотреть на состав броненосного флота, например, Италии в конце 1870-х. Кроме того рекомендую сравнить броненосный флот Турции перед началом войны 1878 года, броненосный флот России тогда же, а также доблестные "убегалки" (не сомневаюсь, что это "грамотные тактические находки" :) ) русского флота во время этой войны - это воистину были действия достойные ТРЕТЬЕЙ мировой державы (по Вашей классификации)
Цитата
Линкор 23 пишет: Что касается 58 и 1134, то их появление не повлекло за собой строительство аналогичных кораблей в других странах, а возможность размещения ракет на кораблях была продемонстрирована еще американцами с ракуетами Регулус. Но их не устроили габаритные показатели ракет, при том, что такие ракеты являлись уязвимыми для ПВО.
Можете также считать что угодно, но только крейсер без ударного оружия - это всё что угодно, но только не крейсер - по всем воено-морским букварям. :)
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Не так. Первым из Нельсонов был построен броненосный крейсер "Нортхэмптон" в 1876году вступил в строй
Вступил в строй в 78 году :S:
Цитата
Олег Кошелев пишет: А броненосный крейсер "Шеннон" Вы пропускаете намеренно?
|do| Олег. я вам привел цитату из Паркса, как раз про Шеннон. Что там он пишет? Подчекиваю - англичанин. и писал он это уже в XX веке. Это но видимо агитку для парламетна писал.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Турции перед началом войны 1878 года, броненосный флот России
Может тогда вспомним, что после поражения России в Крыму нам вообще было запрещено иметь флот на ЧМ, и после войны 77-78 года флот опять был создан и до начала XX века был третьим в мире.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Можете также считать что угодно, но только крейсер без ударного оружия - это всё что угодно, но только не крейсер - по всем воено-морским букварям
=) Олег. ну так почему ни кто не стал строить такие крейсера как у нас? Что касается ударного вооружения - Ямато был самым мощным и большим в мире кораблем, его артиллерия была силнее чем на любом корабле, однако американцы его утопили, даже не дав приблизиться, вю работу выполнили самолеты.
Изменено: Линкор 23 - 07.03.2010 12:37:35
SIVIS PACEM PARA BELLUM
Цитата
Линкор 23 пишет: Вступил в строй в 78 году
Даже не буду спорить. Пусть даже в 1878 году. Не расскажете каково было состояние "Генерал-Адмирала" в этом же году? Чем вообще занимался это шедевр после постройки по сравнению с англйскими аналогами?
Цитата
Линкор 23 пишет: Олег. я вам привел цитату из Паркса, как раз про Шеннон. Что там он пишет? Подчекиваю - англичанин. и писал он это уже в XX веке.
Что Вы мне привели? Мнение историка Паркса, не современника? Я Вам приводил целую кучу архивных материалов, в которых четко показывается как пугали Парламент преимуществом и американцев и русских. Это не аргумент для Вас? Вы мои ссылки не читаете? Для Вас не аргумент что Англия и Франция, США начали строить броненосные корабли задолго до России? Не согласны, что не Англия равнялась на Россию в броненосном кораблестроении, а наоборот?
Цитата
Линкор 23 пишет: Может тогда вспомним, что после поражения России в Крыму нам вообще было запрещено иметь флот на ЧМ, и после войны 77-78 года флот опять был создан и до начала XX века был третьим в мире.
1. Не аргумент. Турции тоже не разрешалось иметь флот на Черном море, и что? Кто бегал от турецкого флота на Черном море - "ТРЕТЬЯ "морская держава? А что основные мощности броненосного корбалестроения располагались на Черном море? =) Кто мешал строить ПЕРЕДОВЫЕ БРОНЕНОСЦЫ на Балтике? 2. А вопрос профактические действия "ТРЕТЬЕЙ "морской державы намеренно пропускаете? ;) А был ТРЕТЬИМ в Мире, в из чего такой вывод делаете вообще? Может из боевого состава современного флота в сравнении с другими второстепенными морскими державами? А может из сравнительного анализа действий сил флота по защие интересов РИ в той же войне 1878-1878?
Цитата
Линкор 23 пишет: Олег. ну так почему ни кто не стал строить такие крейсера как у нас? Что касается ударного вооружения - Ямато был самым мощным и большим в мире кораблем, его артиллерия была силнее чем на любом корабле, однако американцы его утопили, даже не дав приблизиться, вю работу выполнили самолеты.
Устал, Линкор, уморили =) Говорю крейсеров лучше 58 и 1134 в мире в 1960 году не было. А мы про Ямато. Сдаюсь, Линкор. |do|
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Сравнение НТК СССР и НТК РИ вообще вне всякой критики. Это как сравнивать компьютер и персидский ковёр в рамках экзальтированного мистицизма. :OZ: СССР имел совсем другую философию развития. Это разные виды развития. Везде свои плюсы и минусы. Например, Турция сегодня отстаёт в НТК, но например турки в социальной сфере, особенно в плане воспитания женщин, имеют огромное преимущество перед любой научно-технически развитой страной. А РИ имела большее духовное богатство, всё-таки культурное наследие РИ 19-го века с тем же от СССР 20-го не сравнишь. И всё равно очевидно, что превосходство СССР в плане НТК над РИ гораздо больше, чем превосходсто РИ над СССР в развитии культуры. Поэтому сравнивать флот технологических уродов в РИ с флотом шедевров компромиссности в СССР, это просто чушь какая-то... :OZ:
Цитата
Олег Кошелев пишет: что уходим от темы (и будут правы
В плане "Генерал-Адмирала", то Вы излишне суровы ;) , российская военно-морская мысль двигалась в правильном направлении, воплощение в реальных ТТХ конкретного корабля, так кто не косячил в этом, начиная с нации просвещённых мореплавателей? В плане темпов строительства, так сутуация в 70-90 годах 19 века во многом повторяла сегодняшную (точнее наоборот) - мучительные медленные шаги к индустриализации (информацизации) и масштабные социальные преобразования, увы идущие в замедленном темпе для остального мира и в самом корявом из возможных вариантов. К тому же резко континентальные взгляды высшего политического руководства, которое не до конца понимало зачем нам флот и что с ним делать, кроме двух понятных задач: Констатинополь и Петербург. И фактически в первых раз появившаяся задача океанского масштаба - крейсерские действия на океанских коммуникациях Британской империи..
«Росси́я Еди́ная, Вели́кая и Недели́мая»
Цитата
Олег Кошелев пишет: Что Вы мне привели? Мнение историка Паркса, не современника?
Историка, который в целом довольно критично оценивает флот РИ. в Крымской войне наш флот был крайне устаревшим, и после войны его нужно было создавать практически с нуля. Закладка Генерал_Адмирала привела к ответной реакции британии и появлении у них аналогичных коралей, но идею нового корабля -броненосноо крейсера создали у нас А то что англия была на тот момент ведущей промышленной державой. так это известно. Французы свой броненосец строить начали раньше чем Вориор, однако он был деревянный и строили его дольше. Но несмотря на проблемы флот Империи двигался в правильном направлении и последней четверти позапршлого века вышел на третье место.
SIVIS PACEM PARA BELLUM
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 17 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)



Copyright © 1998-2019 Мобильная версия Центрального Военно-Морского Портала. Условия использования материалов см. на полной версии. Связь с редакцией. Рейтинг@Mail.ru